ΘΕΜΑ: H 2η ή η 3η φορά στην Άτκινς. Γιατί ζορίζεσαι!

Στα βιβλία του Ατκινς,(και του Eades, του Groves, του Taubes) αναφέρεται σαφώς, ότι η ινσουλίνη είναι η ορμόνη που προκαλεί τη αποθήκευση του λίπους. Χωρίς ινσουλίνη δε παχαίνεις (όπως οι διαβήτικοί τύπου 1, που ανεφερα).
Επί της αρχής είπα το ίδιο με το roulaki: για να αδυνατίσης πρέπει να μειώσης τις θερμίδες. Αν δεν το κάνης, με Ατκινς απλά δεν αδυνατίζης ενώ με high carb διατροφή παχαίνεις. Εχω κάνει αντίστοιχα posts σε πολλές ερωτήσεις μελών εδώ μέσα, που ρωτάνε γιατί δεν χάνουν. Τελικά δεν έχω καταλάβει που διαφωνούμε, ούτε τη θέση σου.
Το άρθρο, που παρέθεσα, είναι για τον ισχυρισμό, ότι το fast fat θα "κάψη" μυική μάζα. Δεν υπάρχουν τέτοιες ενδείξεις. Οσο για το οτι δουλεύει...εκτός από τον Ατκινς το ξέρουν (ξέρουμε) και πολλά μέλη εδώ
To cherry picking σημαίνει, ότι από μια πληθώρα κειμένων επιλέγεις αυτό που υποστηρίζει τον ισχυρισμό σου. Διευκρίνισα όμως, ότι ήταν το μοναδικό άρθρο που έχω βρει και αναφέρεται σε μακροχρόνια διατροφή, παραπλήσια με τη δική μας, με σκοπό να μελετήση τις επιδράσεις της στην υγεία (για όποιον δεν το διάβασε, ήταν θετικές).
Η ινσουλίνη μειώνει την όρεξη, όσο τα επίπεδα ζαχάρου είναι ανεβασμένα. Η πτώση του ζαχάορυ όμως (που προκαλείται από την ινσουλίνη), και που είναι πολύ απότομη αν έχεις αναπτύξει και μεταβολικό σύνδρομο, φέρνει πείνα (εξ ου και η "καταραμένη πείνα" της Ρούλας όταν έφαγε την απαγορευμένη πίτα).
Αν, όπως προείπες, θεωρείς την ινσουλίνη σύμμαχο... γιατί διαμαρτύρεσαι για τα τσουρέκια του ναυτικού? Ανεβάζουν την ινσουλίνη στα ύψη

stef έγραψε:

Stef , τα βιβλία του εμπορίου δεν είναι επιστημονική τεκμηρίωση. Θα ήθελα να παραθέσεις έρευνες που να λένε πως η ινσουλίνη ευθύνεται για την παχυσαρκία.

Οι πηγές που εμπιστεύεσαι έχουν απλοποιήσει λίγο παραπάνω απ' ότι θα έπρεπε τα πράγματα στα βιβλία τους. Η ινσουλίνη εμπλέκεται στην ρύθμιση του βάρος , κανείς δεν τον αρνείται αυτό αλλά δεν είναι κανένας μπαμπούλας όπως παρουσίαζεται στα βιβλία. Αυτό κάνει εύκολη την ανάγνωση τέτοιων βιβλίων(τα οποία απευθύνονται κυρίως σε κοινό με μικρό υπόβαθρο γνώσεων) αλλά μειώνει την εγκυρότητα. Έχουν βρει τον αποδιοπομπαίο τράγο , την ινσουλίνη , και έτσι η προσωπική ευθύνη των θερμίδων πάει περίπατο . Ξέρεις πόσες φορές έχω δει στο νετ να αναπαράγεται η ιστορία με την ινσουλίνη και την παχυσαρκία; 'Αλλες τόσες υπάρχει παραπομπή σε βιβλία του εμπορίου και επιχειρηματολογία βασισμένη σε λογικά άλματα και γλιστρήματα.

Πιστεύω δεν είναι ντροπή να παραδεχτείς πως αγνοούσες τις ανορεκτικές ιδιότητες της ινσουλίνης , αλλιώς ναι, κάνεις τον ορισμό του cherry picking , κοιτάς τα δεδομένα που επιβεβαιώνουν την γνώμη σου, μπλοκάροντας ότι πληροφορίες δεν την επιβεβαιώνουν . Ούτε είναι ντροπή να παραδεχτείς πως η ορμονοευαίσθητη λιπάση είναι και αυτή ρυθμιστής του βάρους. Απλά αγνόησες τις έρευνες αυτές γιατί δεν ταιριάζουν με τις απόψεις του Eades ή κάποιου άλλου διατροφικού Μεσσία; Είναι απίθανο ο Eades να μην έχει την απόλυτη αλήθεια και κάποια από αυτά που να λέει να χρίζουν διόρθωσης;

Πώς γίνεται να απομονώνουμε μία χημική ένωση για το σύνολο των βιοχημικών διαδικασιών και της υγείας ενός οργανισμού; Το διατροφικό 666 είναι η ινσουλίνη;
Ok είναι απλό να ενοχοποιούμε την ινσουλίνη, ίσως έτσι βοηθάει αρκετούς ανθρώπους να συμμαζέψουν αρκετά λάθη στην διατροφή τους αλλά ως επιστημονικό επιχείρημα είναι πολύ βιαστικό και παραλείπει άλλες μεταβλητές.

Τα τσουρέκια δεν ανεβάζουν μόνο την ινσουλίνη, ανεβάζουν όπως είπες και την γλυκόζη ενώ παρέχουν ελάχιστο κορεσμό για τις θερμίδες που περιέχουν.Στην ουσία έτσι ενθαρρύνεται η υπερκατανάλωση θερμίδων (που είναι η πραγματική αιτία της παχυσαρκίας). Με άλλες τροφές που χρησιμοποιούνται συχνά σε υποθερμιδικά πλαίσια , όπως π.χ με το γιαούρτι έχουμε πάλι μεγάλη έκκριση ινσουλίνης χωρίς να ανεβαίνει η γλυκόζη (βλέπε ινσουλινικός δείκτης) .
Θα σου έκανε εντύπωση αν μάθαινες πως το γιαούρτι προκαλεί έκκριση ινσουλίνης σχεδόν όση και το λευκό ψωμί
http://www.ajcn.org/content/74/1/96.full.pdf

Αυτό κάνει το γιαούρτι τροφή που προκαλεί παχυσαρκία;
Α, και όσον αφορά τα μέλη που έχουν αδυνατίσει , δεν αμφιβάλλω. Η κετογονική διατροφή είναι εύκολη και αυτό παίζει πολύ ρόλο κατά την γνώμη μου . Και αν το πάμε σε επίπεδο προσωπικών εμπειριών και εγώ έχω πιάσει μονοψήφιο ποσοστό λίπους αρκετές φορές στην ζωή μου και ποτέ δεν ξεφεύγω πάνω από το 10%. Και ναι έτρωγα και γιαούρτι και άλλες τροφές που τίναζαν την ινσουλίνη μου στα ύψη.Αυτό δεν λέει ότι κατέχω την απόλυτη αλήθεια για την διατροφή, ούτε ο πρώτος είμαι που έπιασε μονοψήφια ποσοστά λίπους ούτε ο τελευταίος, απλά λέει πως υπάρχουν πολλοί δρόμοι για την Ρώμη και πως δεν έχει ιδιαίτερο νόημα να κοιτάμε απομονωμένα βιοχημικά μονοπάτια.
Θα ήθελα αν γίνεται να παραθέσεις μία έρευνα που να επιβεβαιώνει τον ισχυρισμό σου, δηλαδή να λέει πως η παχυσαρκία είναι αποτέλεσμα της υπερινσουλιναιμίας και όχι του θερμιδικού πλεονάσματος. Αν απλά μιλάμε με το τι έγραψε ο Eades ή άλλοι, στα βιβλία τους δεν θα επανέλθω.

Μετά από αμείλικτη μάχη με τις ιώσεις (και τρελλή δουλειά στο γραφείο) επιστρέφω στους ρυθμούς μου και απαντάω εν τάχει :

Οι έρευνες που αποδεικνύουν τη δράση της ινσουλίνης:
1. Grafe , E.1933 Metabolic diseases and their treatment. Trans.M.G.Boise.Philadelphia: Lea&Febiger
2. Yalow, R.S., and S.A.Berson. 1960. “Immunoassay of Endogenous Plasma Insulin in Man.” Journal of Clinical Investigatiob. July ;39:1157-75.
3. Ranson, S.W., and S.L.Clark. 1964. The Anatomy of the Nervous System: Its Development and Function. 10th edition. Philadelphia: W.B. Saunders.
4. Woods, S.C., and D.Porte. 1976. “Insulin and the Set-Point Regulation of Body Weight.” In Novin, Wyrwicka, and Bray, eds., 1976, 273-80.
5. Gordon, E.S., M.Goldberg, and G.J.Chosy. 1963. “A New Concept in the Treatment of Obesity.” JAMA. Oct. 5; 186:50-60.
Πιθανώς υπάρχουν κι άλλες, αυτές βρήκα στα γρήγορα ανατρέχοντας στο Good calories, bad calories-Garry Taubes.
Τα βιβλία, στα οποία αναφέρομαι (των Eades, Taubes) παραθέτουν μεγάλη βιβλιογραφία επιστημονικών δημοσιεύσεων.

Την ανορεξιογόνο δράση της ινσουλίνης την ξέρουμε όλοι από τη ρήση των γιαγιάδων μας «μη φας μπισκοτάκι τώρα, θα σου κόψη την όρεξη». Αλλά δεν θα συνιστούσα σε κανέναν να φάη μπισκοτάκι για να του κόψη την όρεξη και έτσι να περιορίση τις θερμίδες.
Όπως είπες κι εσύ το θέμα είναι ο έλεγχος του βάρους κι όχι της όρεξης. Η μία θεωρία λέει ότι η πρόσληψη βάρους εξαρτάται από το θερμιδικό ισοζύγιο, και η άλλη θεωρία λέει ότι εξαρτάται από την ινσουλίνη (και άρα έχει σχέση με την κατανάλωση υ/α). Ο Ατκινς (η θέση του οποίου προωθείται και εδώ) υποστηρίζει το δεύτερο.
Η προσωπική ευθύνη δεν απεμπολείται σε καμμία περίπτωση, είτε έχοντας επιλέξει να περιορίσης τις θερμίδες είτε τους υ/α. Και η κετογονική διατροφή δεν είναι εύκολη: είναι ελκυστική στην αρχή, γιατί επιτρέπει τα (απαγορευμένα σε άλλες δίαιτες) λιπαρά, αλλά απαιτεί πειθαρχία και απαγορεύει τροφές, που πολύς κόσμος δεν μπορεί/διατίθεται να στερηθή.

stef έγραψε:
Stef κατ' αρχήν σου εύχομαι ταχεία ανάρρωση.

Αναφέρεσαι σε θεωρίες, επειδή πολλές από τις πηγές πληροφόρησης σου είναι μη επιστημονικές όπως ο Taubes φαίνεται να μην έχεις ιδιαίτερη εξοικείωση με το τι ακριβώς σημαίνει θεωρία (nothing wrong with that φυσικά), για να έχουμε μία βάση συζήτησης πρέπει να καταλάβουμε τι πάει να πει θεωρία . Θεωρία στην επιστημονική γλώσσα σημαίνει κάτι επιβεβαιωμένο στην πράξη ξανά και ξανά, (π.χ θεωρία της βαρύτητας - αφήνουμε κάτι να πέσει και πάντα πέφτει) με άλλα λόγια δεν έχει σημασία της ερμηνείας ή της υπόθεσης που έχει στην καθομιλουμένη. Με αυτά κατά νου δεν υπάρχουν 2 θεωρίες για τον έλεγχο του βάρος υπάρχει 1 και αυτή είναι ότι εξαρτάται από την πρόσληψη θερμίδων. Θερμοί υποστηρικτές της κετογενικής διατροφής όπως ο Dr Feinman δεν το έχουν αμφισβητήσει .
Αυτό δεν αναιρεί ότι η ινσουλίνη έχει fat storing ρόλο, απλά η ινσουλίνη εντάσσεται στους πολύπλοκους μηχανισμούς του πως δουλεύει το ανθρώπινο σώμα και είναι ένα δίκοπο μαχαίρι , ναι μεν αποθηκεύει λίπος αλλά έχει και ανορεξιογόνο δράση, δεν είναι "κακή" ορμόνη εξ ορισμού, είναι απλά μία ορμόνη όπως όλες οι άλλες, που υπάρχει για συγκεκριμένους λόγους. Νομίζω δεν διάβασες το σχόλιο μου περί ινσουλίνης και γιαουρτιού - ή επιλεκτικά δεν το παραθέτεις. Δεν είναι μόνο τα μπισκότα ή τα ψωμιά που είναι ινσουλινογενή , και το γιαουρτάκι είναι αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος στον κοσμο να κατηγορεί το γιαούρτι για την παχυσαρκία του.

Ανάλογο παράδειγμα η κορτιζόλη, συσχετισμένη με την κεντρική παχυσαρκία αλλά και άμεσα εμπλεκόμενη στην καύση του λίπους. Ούτε καλή ούτε κακή ορμόνη, ούτε άσπρο ούτε μαύρο κι εκεί , όπως ο κόσμος μας γενικότερα.
Πρόσεξε, δεν σου λέω ότι κάποια από τα πράγματα που λέει ο Taubes ή ο Eades δεν έχουν μία βάση ή πως μπορούν να βοηθήσουν αρκετούς να χάσουν λίπος. Αυτό που είναι κατακριτέο είναι ότι γίνεται ανακριβής παρουσίαση του πώς δουλεύουν τα πράγματα στο ανθρώπινο σώμα ώστε να ταιριάξουν με αυτά που δίνουν ως διατροφικές συμβουλές , προς χάριν της απλοποίησης. Και αυτό θα βοηθήσει αρκετούς σίγουρα αλλά κάποιους ίσως τους μπλέξει νομίζοντας πως δεν παίζουν κανένα ρόλο οι θερμίδες.
Αυτό το βιβλίο του Taubes μου το είχε αναφέρει ως βιβλιογραφία και ο ιατρός "αντιγήρανσης"Φιλήμονας Χατζηπαναγιώτου στο blog μου , αλλά αυτός υποστήριζε ότι δεν παχαίνεις αν τρώς χαμηλού γλυκαιμικού δείκτη υδατάνθρακα. Δηλαδή αν τρώμε μακαρονάδα δεν παχαίνουμε με τίποτα όσο και να τρώμε. Αν αντιλάμβανεσαι το λάθος σε αυτό , θα δεις το ότι το σόφισμα περί μεταβολικού πλεονεκτήματος κάποιων τροφών δεν πολυστέκει. Γενικά το πρόβλημα με το βιβλίο αυτό είναι ότι ο συγγραφέας έχει επιλέξει ΜΟΝΟ ότι τον συμφέρει από την βιβλιογραφία και το ταίριαξε με τις απόψεις πουΗΔΗ είχε, δεν κατέληξε στις απόψεις μετά από έρευνα, έκανε "έρευνα" για να τις επιβεβαιώσει , ενώ η ουσία της έρευνας είναι να είμαστε έτοιμοι να αναθεωρήσουμε τις απόψεις μας.

[Γιατι οι ποδηλατες χρησιμοποιουν τους υδ ως ενεργεια! δηλ καινε μεχρι και καρβουνο! ουτε λιπος μενει,ουτε κοκκαλο!εχεις δει την καταναλωση θερμιδων ανα ωρα στην ποδηλασια?
Αν ημασταν κι εμεις δεν θα καναμε λογο για μετρημα υδ/κων!
στον καναπε και στο γραφειο ποσους να καψεις?
Τωρα δεν διαφωνει κανεις οτι χανεις κιλα με μειωση θερμιδων αλλα οταν τρως πολλους υδ και πεινας συνεχως πως θα μεινεις πιστος στην μειωμενη ληψη και για ποσο?
Η επιτυχια της ατκινς εκει ειναι.Οτι κοβονται οι λιγουρες και οι βουλιμιες και γι αυτο μπορεις να παραμενεις πιστος και στην τηρηση θερμιδων για μεγαλο χρονικο διαστημα!
Οταν υπαρχουν διαπιστευτηρια στους εαυτους μας τι να την κανω εγω τη βιβλιογραφια και για ποιο λογο να ψειρισω τη μαιμου?
Για το μονο που ηθελα να ειμαι σιγουρη οταν ξεκινησα την Ατκινς ηταν οτι δεν θα εχει επιπτωσεις στην υγεια μου!
Αφου υπαρχουν βιβλιογραφιες γι αυτο,και δοκιμαζοντας τη το διαπιστωνω,απλα μενουμε εκει!
Οι επι πλεον επιστημονικες αναζητησεις και επεξηγησεις νομιζω οτι ειναι το λιγοτερο κουραστικες και περιττες!