ΘΕΜΑ: H 2η ή η 3η φορά στην Άτκινς. Γιατί ζορίζεσαι!

Marina έγραψε: Επί της αρχής συμφωνώ με τη Marina.
Διάβαζα τον Anthony Colpo για πολλούς μήνες, μέχρι που εξέδωσε το Great Cholesterol Con και κατέβασε το site του, σε μια κίνηση να προωθήση το βιβλίο του (διατυμπάνιζε, ότι όλες οι πληροφορίες για διατροφή, υγεία και αδυνάτισμα που είχε στο site, θα τις έβρισκαν πλέον οι ενδιαφερόμενοι στο βιβλίο του, πληρώνοντας το κατιτίς τους). Τώρα με έκπληξη ακολούθησα το link του andrikos και είδα το site πάλι ενεργό (άν και πιο στομφώδες και πολύ πιο προσβλητικό απο πριν). Ο Colpo λοιπόν είναι (ή μήπως ήταν?) φανατικός low-carber. Είναι γυμναστής (εξ ου και το κόλλημα με την άσκηση) και δηλώνει "ανεξάρτητος ερευνητής". Οι Eades από την άλλη (Drs Michael και Mary Dan Eades) είναι γιατροί με εξειδίκευση στο bariatrics και έχουν βοηθήσει πάρα πολύ κόσμο να αδυνατίση όχι μόνο στο ιατρείο τους αλλά και με τα βιβλία τους και το site τους.
O Colpo κάνει λάθος λέγοντας, ότι οι Eades θεωρούν τις θερμίδες ασήμαντες: Στο Protein Power Lifeplan αναφέρεται το παράδειγμα μιας ασθενούς που δεν έχανε βάρος και ο λόγος ήταν οι πολλές θερμίδες (από low-carb τροφές) που κατανάλωνε.
Τέλος πάντων, ο Colpo κόλλησε στο άν υπάρχει ή όχι μεταβολικό πλεονέκτημα στη δίαιτα χαμηλών υ/α. Πως ορίζεται όμως το μεταβολικό πλεονέκτημα? Αν τρως 800 θερμίδες την ημέρα ότι και να τρως θα αδυνατίσης. Αν τρως 3000 θερμίδες την ημέρα από υ/α θα παχύνης, ενώ αν τις τρως από πανσέτες (low-carb) θα μείνης σταθερός.
Και για περαιτέρω διάβασμα:
[url:7tots85k]www.proteinpower.com/drmike/metabolism/i...ie-always-a-calorie/[/url]

stef έγραψε:
Stef έχεις υπ' όψιν σου κάποια έρευνα που να το έχει δείξει αυτό;

.

Stef, ωραία , καταλαβαίνω τι θες να πεις. Ο Colpo δεν είναι γιατρός και δεν έχει πολλές διαπιστεύσεις σπουδών. Θα μπορούσαμε να πούμε πως στερείται διαπιστεύσεων όμως όπως έχει πει και ένα τα μεγαλύτερα επιστημονικά μυαλά, ο Carl Sagan , στην επιστήμη δεν υπάρχουν αυθεντίες - που σημαίνει ότι οι διαπιστεύσεις δεν μετράνε - μετράνε οι αποδείξεις.
Οπότε ο Colpo είναι ένας ακόμα γυμναστής και δηλώνει ανεξάρτητος ερευνητής με ή χωρίς εισαγωγικά. Θα μπορούσε να είναι ακόμα χειρότερα , π.χ να έχει εκτίσει χρόνο στην φυλακή γιατί σκότωσε κάποιον, και να δηλώνει Σατανιστής.
Όλα αυτά κάνουν τα λεγόμενα του στο θέμα μας λάθος;
Α, και προσωπικά δεν έχω σε ιδιαίτερη εκτίμηση τους γυμναστές , τις περισσότερες φορές αναπαράγουν λάθος πληροφορίες. Αυτό σημαίνει πως η γυμναστική δεν είναι σημαντική ή πως όποιος γυμναστής την υπερασπίζεται μεροληπτεί;

@andrikos
Η ορμόνη που ευθύνεται για την αποθήκευση λίπους στο σώμα μας είναι η ινσουλίνη. Καταναλώνοντας τροφές που κρατούν την ινσουλίνη σε χαμηλά επίπεδα, αποτρέπεις την αποθήκευση λίπους. Τέτοια τροφή (μεταβολικά αδρανής) είναι μόνο το λίπος. (Η πρωτείνη ανεβάζει λίγο την ινσουλίνη αλλά και την αντίρροπή της γλυκαγόνη. Γι' αυτό και στο προηγούμενο post χρησιμοποίησα για παράδειγμα τις πανσέττες και όχι το φιλέτο). Οι διαβητικοί τύπου 1 (όπου το πάγκρεας δεν μπορεί να παράξη ινσουλίνη) εμφανίζουν συμπτώματα πολυφαγίας και συγχρόνως απώλειας βάρους.

Τον Colpo, όπως είπα, τον διάβαζα από παλιά, χωρίς να με νοιάζει που δεν ήταν γιατρός ή άν είχε σκοτώσει κάποιον: τον έβρισκα σωστό, ήταν εμπεριστατωμένος, αναφερόταν σε μελέτες και έμαθα πολλά. Τώρα απλώς αναρωτιέμαι για τα κίνητρά του, καθότι:
1. Εκανε μια τεράστια φασαρία (στο internet) επιτιθέμενος στο άρθρο του Eades με προσβολές και χυδαιότητες και γράφοντας ανακρίβειες (οτι ο Eades ουδέποτε ανέφερε τη σημασία των συνολικών θερμίδων). Και όλα αυτά για ένα technicality, αν δηλ οι δίαιτες χαμηλών υ/α έχουν μεταβολικό πλεονέκτημα - ότι σημαίνει αυτό.
2. Ως παλιός low-carber (και ερευνητής) ξέρει ότι δεν υπάρχουν μελέτες, που να αποδεικνύουν ποιός από τους 2 έχει δίκιο. Υπάρχει επίσης μεγάλη διαφωνία και ασυνέπεια στον ορισμό του low-carb στον ακαδημαικό κόσμο: υπάρχουν πχ μελέτες που ερευνούν τη δυναμική μιας low-carb διατροφής και ορίζουν όριο αυτής στους 120-150 γρμ υ/α ημερησίως!!!
3. Προωθεί εντέχνως τη γυμναστική (και το επάγγελμά του) τη στιγμή που δεν υπάρχουν μελέτες υπέρ της άποψης, ότι η γυμναστική από μόνη της είναι η αναγκαία και ικανή συνθήκη για απώλεια βάρους (Good Calories, Bad Calories - Gary Taubes: η γυμναστική αυξάνει την όρεξη και αν δεν συνδυαστεί με αλλαγές στη διατροφή δεν θα προκαλέση απώλεια βάρους, διότι ο γυμναζόμενος θα τρώη περισσότερο).
4. Εχει το κακό προηγούμενο, ότι κατέβασε το site του για να πιέση τους αναγνώστες του να αγοράσουν το βιβλίο του (the Great Cholesterol Con). Τώρα φαίνεται, ότι προωθεί το Fat Loss Bible και γι' αυτό έγραψε αυτό το έντονο άρθρο, για να καταλήξη στο "αν είχατε διαβάσει το βιβλίο μου (αντί για αυτές τις low-carb βλακείες) θα ξέρατε πώς να ξεκολλήσετε τη ζυγαριά"

Στο δια ταύτα, ο Colpo κολλάει στο "δεν θα αδυνατίσετε αν δεν δημιουργήσετε έλειμμα θερμίδων". Δεν αναφέρεται στα υπόλοιπα θέματα, όπως ότι ο ρυθμός του μεταβολισμού επιβραδύνεται με την ηλικία, ούτε στη διαφορετική επίδραση των ορμονών: εφόσον δεχόμαστε την αντίσταση στην ινσουλίνη γιατί δεν δεχόμαστε την αντίσταση στη γλυκαγόνη/λεπτίνη ?

stef έγραψε:
Stef,
Η αποθήκευση λίπους εξαρτάται από το θερμιδικό ισοζύγιο. Οι νόμοι της θερμοδυναμικής δεν έχουν καταρριφθεί.Αν έχεις απόδειξη για το αντίθετο μπορείς να την παραθέσεις.

Η αποθήκευση λίπους γίνεται και με χαμηλές συγκεντρώσεις ινσουλίνης , ποιος είπε ότι το λίπος είναι μεταβολικά αδρανές; Εκτός από την ινσουλίνη υπάρχει και η ορμονοευαίσθητη λιπάση , ρυθμιστής της λιπόλυσης.
Am J Physiol. 1999 Feb;276(2 Pt 1):E241-8.
Effects of an oral and intravenous fat load on adipose tissue and forearm lipid metabolism.

Evans K, Clark ML, Frayn KN.

Nuffield Department of Clinical Biochemistry, John Radcliffe Hospital, Headington, Oxford OX3 9DU, UK.
Abstract

We have studied the fate of lipoprotein lipase (LPL)-derived fatty acids by measuring arteriovenous differences across subcutaneous adipose tissue and skeletal muscle in vivo. Six subjects were fasted overnight and were then given 40 g of triacylglycerol either orally or as an intravenous infusion over 4 h. Intracellular lipolysis (hormone-sensitive lipase action; HSL) was suppressed after both oral and intravenous fat loads (P < 0.001). Insulin, a major regulator of HSL activity, showed little change after either oral or intravenous fat load, suggesting that suppression of HSL action occurred independently of insulin. The rate of action of LPL (measured as triacylglycerol extraction) increased with both oral and intravenous fat loads in adipose tissue (P = 0.002) and skeletal muscle (P = 0.001). There was increased escape of LPL-derived fatty acids into the circulation from adipose tissue, shown by lack of reesterification of fatty acids. There was no release into the circulation of LPL-derived fatty acids from skeletal muscle. These results suggest that insulin is not essential for HSL suppression or increased triacylglycerol clearance but is important in reesterification of fatty acids in adipose tissue but not uptake by skeletal muscle, thus affecting fatty acid partitioning between adipose tissue and the circulation, postprandial nonesterified fatty acid concentrations, and hepatic very low density lipoprotein secretion.

Επίσης θα ήθελα να παραθέσεις αποδείξεις για τον ισχυρισμό περί μεταβολικού πλεονεκτήματος αν γίνεται. Τα βιβλία του εμπορίου δεν είναι αποδείξεις. Ευχαριστώ.

Γιατί τέτοιο μένος κατά της γυμναστικής; Δεν καταλαβαίνω πραγματικά. Δηλαδή οι σπρίντερ που είναι καταγραμμμωμένοι πώς τα κατάφεραν; Η γυμναστική αυξάνει την όρεξη αλλά και το σεξ αυξάνει την όρεξη. Τι σημαίνει αυτό ; Όποιος κάνει σεξ ή γυμναστική είναι καταδικασμένος να φάει παραπάνω και να μην χάσει λίπος; Η όρεξη ανοίγει και κλείνει από πολλά ερεθίσματα , σαν απομονωμένα γεγονότα μπορούμε να κάνουμε λογικά άλματα για να αποφύγουμε οτιδήποτε μπορεί να μας ανοίξει την όρεξη. Κάτι που συμβαίνει σε ένα μικρό χρονικό παράθυρο δεν προκαθορίζει την πρόοδο μιας διατροφής. Επίσης οι περισσότεροι παχύσαρκοι και υπέρβαροι που ξέρω δεν κάνουν γυμναστική.

Andrikos, αυτό που ήθελα πω, είναι ότι το άρθρο του Colpo δεν αποτελεί αντίλογο στο άρθρο του Eades, που αρχικά παρέθεσε το roulaki. Είναι ένα παραλήρημα προσβολών, που κορυφώνεται με τον επίλογο "αγοράστε το βιβλίο μου για να μάθετε πως θα αδυνατίσετε."

Δεν ισχυρίστηκα τίποτα για το μεταβολικό πλεονέκτημα, ίσα-ίσα το χαρακτήρισα "technicality" και το αντιπαρήλθα.

Για την αποθήκευση λίπους ευθύνεται αποκλειστικά η ινσουλίνη. Το abstract που παραθέτεις αναφέρεται στη λιπόλυση, όχι στην αποθήκευση λίπους.
"Fat doesn't do anything; as far as insulin is concerned, fat doesn't exist." Protein power, Michael Eades, 1996 p.37
Αν δεν ίσχυε το παραπάνω δεν θα δούλευε και η μέθοδος fast fat για να ξεκολλήσης τη ζυγαριά = 1000 θερμίδες/ημέρα που αποτελούνται από 70% λίπος. Δημιουργείς έλλειμμα θερμίδων κρατώντας την ινσουλίνη κοντά στο 0, άρα αναγκάζεις τον οργανισμό να "κάψη" το απόθεμα λίπους. Οπως θα σου πουν πολλά μέλη εδώ, αυτό δουλεύει. Αν δεν δούλευε θα δοκιμάζαμε το fast μπρόκολο με το οποίο θα τρώγαμε και μεγαλυτερη ποσότητα φαγητού, αλλά μάλλον δεν θα αδυνατίζαμε όπως με το fast fat
Στα βιβλία του εμπορίου (που αναφέρεσαι) συγκαταλέγονται και τα βιβλία του Atkins, καθώς και πολλά άλλα τα οποία είναι αξιόλογα και αξιόπιστα, με αναφορές σε κλινικές μελέτες και σοβαρή βιβλιογραφία. Επαφίεται στον αναγνώστη να κάνη τις επιλογές του.

Τέλος, δεν έχω κανένα μένος κατά της γυμναστικής, ίσα-ίσα προσπαθώ κι εγώ να γυμνάζομαι όσο μπορώ. Τα οφέλη της γυμναστικής τα ξέρουμε όλοι. Εγραψα μόνο τι έχω διαβάσει (αναφέροντας και την πηγή) σαν κριτική στον Colpo, που κόπτεται για αποδείξεις και μελέτες. Είπα ότι η γυμναστική από μόνη της δεν αρκεί για να αδυνατίση κάποιος. (Δες τη βιογραφία του William Banting). Ακόμη και η αυτοσυγκράτηση στο φαγητό, δηλ να τρώη κάποιος, όπως έτρωγε πριν αρχίσει τη γυμναστική, είναι παρέμβαση. Συνήθως βέβαια αυτός που αποφασίζει να γυμναστή, κάνει και άλλες αλλαγές, μεταβαίνει σε πιο υγιεινές επιλογές στη διατροφή του. Ο γραμμωμένος σπρίντερ, που αναφέρεις, έχει περάσει από φάση που πρόσεχε πολύ τι τρώει, ώστε να χτίση μυες και τώρα απολαμβάνει την άνεση να τρώη περισσότερες θερμίδες χωρίς να παχαίνη γιατί η μυική του μάζα χρειάζεται περισσότερες θερμίδες απ' ότι η αντίστοιχη λιπώδης μάζα.

stef έγραψε:

Stef είπες πως το λίπος είναι μεταβολικά αδρανές - δεν είναι. Αυτό λέει το abstract. Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις. Σταματά η λιπόλυση , πώς είναι δυνατόν κάποιος να χάσει το αποθηκευμένο λίπος του όταν δεν υπάρχει λιπόλυση; Μπορείς να παραθέσεις μία έρευνα που να δείχνει πως με μία δίαιτα λίπους δεν τίθεται θέμα προσθήκης λίπους;

Αυτό που παραθέτεις είναι απόσπασμα βιβλίου του εμπορίου - δεν αποτελεί απόδειξη για οτιδήποτε. Ο Eades ξέρει πόσο ινσουλινογενής είναι η πρωτείνη; Γιατί οι περισσότεροι αθλητές που έχουν δίαιτες υψηλής πρωτεΐνης είναι τόσο χαμηλά σε λίπος;

Η ινσουλίνη δεν είναι κοντά στο 0 ποτέ. Εκκρίνεται και σε πλήρη νηστεία. Η μέθοδος fast fat δουλεύει επειδή είναι υποθερμιδική διατροφή.
Γίνεται μία σύγχυση στόχων. Ο στόχος δεν είναι να πέσει η ινσουλίνη , ο στόχος είναι να χαθεί λίπος (τουλάχιστον εγώ έτσι το αντιλαμβάνομαι) - χάνοντας λίπος πέφτει το baseline της ινσουλίνης και της γλυκόζης έτσι και αλλιώς με τις περισσότερες διατροφές - αν είχαμε μία ζυγαριά για το ποια φέρνει τις καλύτερες βελτιώσεις ενδεχομένως η κετογενική να φέρνει τις μεγαλύτερες θετικές αλλαγές αλλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

Δεν είναι "η ινσουλίνη που προκαλεί έλειμμα θερμίδων" , ποιός το είπε αυτό, επιστημονική βιβλιογραφία υπάρχει ;

Το χρόνιο έλλειμμα θερμίδων είναι αυτό που προηγείται και μειώνει την γλυκόζη νηστείας και τα επίπεδα της ινσουλίνης . Υπάρχει σύγχυση αίτιου - αιτιατού. Αντίστοιχα η παχυσαρκία δεν προκαλείται από χρόνια υπερινσουλιναιμία συνδυασμένη με ψηλά επίπεδα σακχάρου - το χρόνιο θερμδικό πλεόνασμα είναι αυτο που προκαλεί παχυσαρκία, υπερινσουλιναιμία και αυξημένα επίπεδα γλυκόζης. Σε αντίθετη περίπτωση είναι σαν να υποστηρίζουμε πως ο ήλιος ανατέλλει κάθε πρωί επειδή κάποιος κόκορας κάνει κικιρίκου (αυτό είναι γνωστό και ως Post Hoc Πλάνη)
Δεν αμφιβάλλω πως μία κετογενική υποθερμιδική διατροφή δουλεύει , την έχω κάνει , το ξέρω , όπως έχω κάνει και μη κετογενικές διατροφές και δούλευαν και αυτές. Δεν νομίζω ότι είμαι εξωγήινος που έχασα λίπος σε μη κετογενική διατροφή με υδατάνθρακα και πρωτεΐνη, υπάρχει μία τεράστια βιβλιογραφία που υποστηρίζει αυτήν την θέση .